2021-04-14 第204回国会 参議院 本会議 第15号
霞が関の常識を超えるスピードで取り組むと、担当職員に常識外の時間外労働や過重な負担を強いた平井大臣と菅総理にそれぞれの認識を伺います。 また、平井大臣がよく口にするデジタル敗戦という言葉も、まるで人ごとのように聞こえます。 確かに、行政など社会のデジタル化の推進は歴代政権の大きなテーマでした。
霞が関の常識を超えるスピードで取り組むと、担当職員に常識外の時間外労働や過重な負担を強いた平井大臣と菅総理にそれぞれの認識を伺います。 また、平井大臣がよく口にするデジタル敗戦という言葉も、まるで人ごとのように聞こえます。 確かに、行政など社会のデジタル化の推進は歴代政権の大きなテーマでした。
○田村国務大臣 まず、全容解明というよりも、もう本当に浅はかな行動でございますので、どういうことであったのかということは今も調査しておりますけれども、早急にこれは調べて、その上で報告をさせていただきたい、事細かにと思っておりますが、それを待っていたのでは遅いので、気の緩みといいますか、常識外の行動をやってしまった、これは事実であります。
そこに二十二時三十分に入店をするということ自体がこれはもう常識外ということでありますので、こういうことも含めて、委員が言われたとおり、一斉にみんなが集まったということではなくて、ばらばらにみんなが仕事が終わった後等々に集まってきた。 そもそもこういうような送別会をやるべきではなかった。これは改めて我々は反省をしなければならないというふうに思っております。
○梶山国務大臣 委員御指摘のように、関電の不祥事、やはり常識外のところもありまして、業務改善命令等を出してしっかりとコンプライアンス、ガバナンス等を改善していかなければならないと思っております。これからのところもあります、これは。実際これからのところもありますので、しっかりとこれは見守ってまいりたいと思っております。
指導に基づいて適正化していただくということになっていれば問題なく同じ方に、再度、五年後、今の漁業権が切れた後もまた免許されるという仕組みになっていきますので、その都度都度、その段階で漁業調整委員会というものが関与していきますので、知事さんの常識外の運用みたいなことは起こり得ないんじゃないかというふうに思っております。
あるいは、三基据えるのなら、その間隔というものは影響が及ばないような、そういう配置にさせるべきであって、今のような、例えば福島第一の第三号炉と第四号炉というのは施設の一部分が共用されていたなどということは、私は世界の基準からいくと常識外だというふうに思うんですけれども、そういう点はどうですか。
長妻大臣は、できるだけ早くという言葉はあり得ないとか、それから目安を切っていただかないと常識外だとか、あるいは期限を短く切って早急にやれとか、そういう具合に今まで政府答弁を、かつては批判をしていたわけですよ。大臣になられた途端に一期四年とか検討中とか、これでは矛盾し過ぎているんでありますけれども。
四百円は普通常識外だと思いますが、そういったことを業界の方にも行政府のトップとして指導なさるべきではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
一見乱暴な説のようにも思えますけれども、しかし私は、やはり今求められているのは、そういう常識では考えられないというか、常識外と言うとしかられるかもしれませんけれども、本当に果敢な、従来の発想と違ったスケールの政策を示していく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですね。
これはやはり常識外ではないかと。文化庁の話をしていないですけれども、文化庁は、これは重要文化財になる建物だと明言しています。国会で答弁している。残してほしい、残すために努力もしてきている、指定に値すると。判を押せば、そのまま重要文化財になります。 その建物について、どうですか。副大臣。
ただ、打ち込み過ぎて常識外まで行ってしまう場合もあるんですね。物すごくコストアップになってしまう場合が、これは多くの分野でそういうことはあるわけであります。しかし、今までのこの国会の議論を聞いておりまして、道路特会関係のその本質的な部分ではなくてね……
○国務大臣（舛添要一君） 無償で出すことが望ましいと、そういうことを申し上げて、例えば一枚のレセプトを出すのに五千円取るとか三千円取るという、そういう常識外のことをしてはならないと思います。それは十円、二十円掛かると思いますよ、手数料。それは、例えば診療報酬の中にどういうふうに組み込むかという知恵は働かさないといけない。
もう常識外です、今どき。これだけ厳しく、国会も官庁も支出が厳しくチェックされているときに、そんな平気な答弁しちゃ駄目ですよ。 ちなみに、財務省にお聞きします。 財務省は、この会議費の支出について明確な基準を設けられていると思いますけれども、特に夜の飲食というのはこんな形で認められていないと思いますが、簡潔に答えてくれますか。
それで、だからやれと言うんじゃないんですけれども、今のお話ですと、やはり国民に公表して、これはちょっと常識外じゃないかとか、やってもらった方が僕はいいと思うんですね。 だから、今回、うちの小沢一郎代表が事務所費を出した。そうしたら、三億とか四億で寮をつくった、これはおかしいじゃないかとか、今議論になっていますよね。
だから、そういう説明をきちんとして、まあおおむね十万円前後のもので、そう常識外のことはないと、それを積み上げるとこうなったんだと言えば、私も聞いている人も、ああ、なるほどねと、こう言うんですよ。説明が下手くそ。
○塩崎副大臣 振り返ってみると、かなり北朝鮮が常識外のことを次々とやってきたということだと思うんです。 先ほど申し上げたように、最初のこのフレームワークをつくったときには、これで一段落ということをみんな期待した。そして、実際、当時は危機的な状況はとりあえず脱して、小康状態のままで来たわけですね。
私、常識的に考えて、総理が所信表明で初めて東アジア共同体の構築を目標にすると宣言をされたということとこの靖国神社参拝というのは、全く支離滅裂といいますか、全然常識外、何を考えてこんなことになったのかと思いますが、谷垣大臣はいかがとらえておられますか。
それで、普通の法律であれば、まだ法律ができていないのに、それも半年以上も前にそういうことを出されるというのは私は常識外ではないかなというふうに思います。そして、一億何千万というお金は非常に、我々の感覚からいうと非常に高いものです。私も、農協の後、広告会社におりましたから幾ら掛かるか分かります。
私は、五つほど質問を用意しておるわけでございますけれども、時間の関係でそれだけすべての質問をすることできるかどうか分かりませんけれども、まず最初に大阪市役所の常識外な職員の厚遇問題、これに関連して地方自治体の歳出の監視機能の在り方ということについて御質問をさせていただきたいと思います。
ましてや、この社会保険庁が、ある面では今日まで、例えば自分たちの権限という形の中でいろいろなことを、世の中の常識外のことを次々と年金の資金を使って運用されてきましたね、はっきり。我々は想像つかないですよ。 例えば、公用車の問題も、低公害車だと言われて一年にかえること百台近い車をかえる、こんなばかなことあり得ない。まして、そのお金は皆さん方の年金の基金から出ている。あるいは、見てください。
さっき二百億円で常識外と申し上げたんですが、この三倍ですよね。びっくりしましたね。売り上げの半分でしょう。これは、会社はつぶれなさい、逆に言うと、これは払えませんよというような、そういう逆説も成り立つんですよ。今、日本の会社で六百億円以上の利益を上げている会社は全部の法人を入れてどのくらいあるかということを、答えなくてもいいんですが、少ないと思いますよ。